Навальный: Моя ликвидация ничего не изменит

Он занимается с физиотерапевтами, по паре часов в день пользуется компьютером и социальными сетями - дольше пока не рекомендуется. И готовится вернуться в Россию, как только позволит здоровье, передает bbc.com

Навальный под круглосуточной охраной полиции. Наше интервью мы запланировали в гостиничном номере, который арендовали накануне. За час к нам приехали двое сотрудников полиции, они осмотрели помещение и проверили, функционирует ли запасная лестница. Потом попросили не встречать Навального на улице и зайти в лобби гостиницы.

Автомобиль с Алексеем Навальным, его пресс-секретарем Кирой Ярмыш и другими охранниками подъехал вплотную к дверям отеля. Пока они выходили, полицейский на улице попросил прохожих на несколько секунд остановиться и пропустить прибывших.

В лифте Навальный перешучивался с охранниками. На стене, как и в других отелях в Берлине, висело предупреждение: из-за коронавируса можно ехать только двум пассажирам одновременно. "Ничего страшного, - шутил в своем стиле оппозиционер, кивая на нас. - Эти двое из Англии приехали, мы их вообще за людей считать не будем".

Навальный отказался от видеозаписи интервью и попросил не фотографировать его. "Я не то, чтоб прямо отказываюсь, не хочу превратиться в говорящую собачку, которая выжила от "Новичка", и теперь все на нее смотрят, - говорит он. - Мне важно сказать, что я думаю о произошедшем, о своем политическом отношении к этому. Но так устроены медиа: чем больше фотографируешься, тем больше этого хотят другие".

"Это был именно глушняк"

Би-би-си: Вспомни вечер в Томске накануне отлета, следующее утро, аэропорт. Хотя бы на секунду у тебя возникло какое-то подозрение? Показалось ли что-то необычным? Любая мелочь.

Алексей Навальный: Эта поездка была удивительна тем, что она была абсолютно спокойной. Каждый раз, когда я приезжаю в Новосибирск (сначала Навальный и его команда приехали в Новосибирск, потом в Томск - Би-би-си), меня закидывают яйцами. Это какой-то пунктик у местных властей. В этот раз тоже такое было, но они даже ни разу не попали. В Томске нас, как обычно, по дороге остановила полиция - всех переписала. Очевидно, было наружное наблюдение, но не очень заметное - мне потом показывали знаменитую статью в "Московском комсомольце", где они выложили чуть ли не поминутный план нашего пребывания. Но все было суперспокойно, никто на нас не обращал внимания, не было абсолютно ничего подозрительного. Поэтому мы возвращались из Томска в Москву очень довольные успешной, продуктивной поездкой, все шло как по маслу, и ничего не предвещало... [смеется] дальнейших неприятностей.

Би-би-си: И в небольшом аэропорту, куда утром практически одновременно прилетают три самолета из Москвы, где в этот момент большое скопление людей, тоже не было ничего подозрительного?

Алексей Навальный: И близко! Вообще ничего! До момента, когда сидишь и думаешь: блин, что-то не то, - вообще было просто идеально. Собственно говоря, именно поэтому до сих пор никто не понимает, [как это произошло].

То ли это был какой-то способ с едой, может быть, накануне вечером. Или контактный способ. Все, что я знаю о виде вещества, я почерпнул из прессы - у меня нет никакой дополнительной информации. Я не видел людей, которые ведут расследование или проводили экспертизу (речь идет об экспертизах Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) и берлинской лаборатории, определившей, что Навальный был отравлен веществом из группы "Новичок" - Би-би-си).

Единственные люди, с которым я это обсуждал, - это врачи. Все предметы мы сдавали на экспертизу врачам в Германии. И из прессы я знаю, что это какая-то, возможно, новая модификация этого фосфорорганического соединения, которое относится к группе "Новичок". То есть это некий продвинутый "Новичок". Но с чем он там был еще, как он действует?

Би-би-си: Возвращаясь к видео из самолета с криками...

Алексей Навальный: "Навальный кричит от боли".

Би-би-си: Ты тогда сказал: "Я умираю". Знаешь, бывает, что у человека паническая атака, и ему кажется, что он сейчас задохнется. Или у человека бывает сердечный приступ. Ты говоришь, что у тебя ничего не болело, и в то же самое время ты произнес эту фразу.

Алексей Навальный:: А потому что это не с чем сравнить. Например, ты многое прочитал про сердечный приступ, и ты примерно можешь предположить, как это ощущается. И клаустрофобии у меня нет. Наоборот, я как раз люблю забиться в угол, чтобы меня никто не трогал, сесть с компьютером, чтобы ко мне никто не подлезал, и сидеть там тихо. Поэтому замкнутые пространства меня вообще никак не смущают. А здесь какая-то фигня, которая, видимо, не может случиться с человеком в обычной жизни. Ну, не видимо, а точно не может случиться в обычной жизни, потому что природа за все время эволюции не создала такой штуки, которая что там - "ингибирует холин..."?

Кира Ярмыш, пресс-секретарь Навального: Ингибирует холинэстеразу.

Алексей Навальный: Я стал каким-то экспертом - "нейробиология для чайников". В обычной жизни с тобой такого случиться никак не может. На меня это внезапно накатило. Первый признак - просто прошибло холодным потом. Ничего не болит, и это не как паническая атака или какое-то беспокойство. Сначала что-то не то, а потом действительно единственная мысль - что все, конец. И другой мысли нет. И ты пытаешься судорожно проанализировать себя. Но ничего нет, ничего не болит. И пожаловаться как бы не на что. Но ясно, что все. И мне поплохело - не так, что, может быть, я отрублюсь, но долечу в этом самолете до Москвы, и мне там сделают укольчик. Это был именно глушняк.

Би-би-си: А "что-то не то" - можно ли определить хотя бы в какой части тела? В голове?

Алексей Навальный: В том-то и дело, что нет. Вообще ничего нет, кроме текущего по лбу холодного пота. Наверно, единственная вещь, которую можно [назвать] - ты теряешь концентрацию. Ну оно так и работает. "Новичок" просто перегружает нервную систему, и в какой-то момент ты не можешь фокусироваться. Но ты не как пьяный. Я выхожу из туалета [самолета], я знаю, где право, я знаю, где лево, я знаю, где стоит стюард, я знаю, где мое кресло. Но что-то не то, и конец. [Это ощущение] не разлагается на части. Короче, химическое оружие должно быть запрещено! Я много думал об этом, и оно запрещено, во-первых, не зря, во-вторых, всякая химическая фигня - у нее никакой пользы нет. И защитить никого нельзя. Столкновение с ним несет тебе ужасную смерть. Ну или ужасную почти смерть.

"Галлюцинации отстой, они совсем не смешные"

Би-би-си: То есть посадку самолета в Омске ты не помнишь?

Алексей Навальный: Нет, я помню, когда я отключился. И когда Кира [в Берлин] приехала, она рассказала, что [в самолете] пилот объявил: есть ли медики? Медик не нашелся. Илья, мой помощник, пошел по рядам, нашел женщину-фельдшера, она в какой-то момент, когда я перестал дышать, закричала на весь самолет: "Я не хочу брать на себя ответственность!" Но через минуту я начал плеваться водой и снова задышал. Последнее, что я помню, как мне в самолете сказали: "Мужчина, не отключайтесь". А потом я уже помню только "Шарите".

Би-би-си: Между этими двумя моментами понимал ли ты что-то? Ты лежал в омской больнице, тебя погружали в кому, ты летел много часов на самолете - есть ли у тебя какие-то воспоминания об этом периоде?

Алексей Навальный: Вообще ничего. Я пропустил все драматические события, когда вы обсуждали всю эту героическую борьбу Юли [Навальной] и всех остальных за мою эвакуацию. Потом было несколько степеней пробуждения - и это был самый адский период. Я постепенно приходил в себя, причем какое-то продолжительное время у меня были галлюцинации: кто-то - врачи, Юля и [начальник штаба Леонид] Волков - "рассказали" мне, что я попал в аварию, что у меня нет ног, что мне хирург делает новые ноги и новую спину. Потом мне "сказали", что я в больнице при посольстве лежу. И это было абсолютно реально. Реальней, чем вы сейчас. Потом это постепенно начало меняться, и фиг знает, в какой момент приходила настоящая Юля, а когда была ненастоящая Юля, когда был настоящий Волков или ненастоящий Волков. Причем это была многослойная фигня: то есть я лежал без ног, меня лечили врачи, потом наступала ночь, ночью были мучительные галлюцинации, потом я снова просыпался, и наступал день, когда я снова лежу без ног. Это запутанная фигня. Поэтому кома - отстой.

Кома выглядит совсем не так, как в книжках. Я же лежал на наркоте все это время. Мне сначала давали три вида наркотиков, потом два вида, потом один вид, а потом их начали постепенно снижать, а потом я еще долго принимал какие-то таблетки, от которых я был спокойный-спокойный. А момент, когда я осознал себя, я реально не помню. И затрудняюсь ответить, что было, а чего не было. Потому что у меня было так много всего. Галлюцинации - отстой, они совсем не смешные и не веселые.

Би-би-си: По состоянию на сейчас ты уже…

Алексей Навальный: Смотри, у меня не дрожат даже руки.

Мне гораздо-гораздо лучше. Я иногда как бы подвисаю. Я гуляю два раза в день, и вот в парке мне слегка поплохело, мне даже за водичкой сбегали. Могу ходить довольно долго. В прогулке для меня самое сложное - сесть в машину и выйти из машины. Но мне гораздо лучше. По-прежнему главная проблема - сон. Я разучился спать. И мне очень сложно спать без снотворного. При этом у меня никогда таких проблем не было. Мелкие движения, моторика, дрожание рук есть, оно слабо прогнозируемое. Иногда вот прям ходят, а иногда концентрируешься - и нормально. Я постоянно сдаю анализы, меня постоянно проверяют, мне делают когнитивные тесты, физическая сторона восстанавливается довольно быстро.

Что касается головы - фиг знает. Какие-то вещи делать сложно. Считать в уме стало сложнее. Я думал, что раз я пролежал в реанимации 24 дня, то еще столько же - и я вернусь в прежнее состояние. Ни фига подобного. Многие вещи ты просто разучился делать - кинуть мячик левой рукой. Я поймать его могу, кинуть тоже могу, но это странное, неловкое движение, похожее скорее на толкание ядра, чем на кидание мяча. Я не испытываю ни малейшего болезненного ощущения. Ну просто оно не делается и все. И какие-то маленькие странные движения просто не делаются.

Но это все полная фигня. Я, конечно, жалуюсь на это, и всем ною, что я не могу спать, например. Но блин, я вспоминаю, когда я не мог говорить, уже понимая, кто вокруг, - по сравнению с этим все фигня. Тогда я мог только губами шевелить. Мне медсестра говорит: хочешь что-то сказать? И она, как Дарт Вейдер в "Звёздных войнах", с шипением переключала кучу трубок, потом я чувствовал такое - вжух - кислород идет, и я мог начать говорить. Технически я мог что-то произносить. Но если меня что-то спрашивали, типа: ты Алексей Навальный? Я киваю головой. Ты понимаешь, что ты в Берлине? Я киваю головой. А если: скажи что-нибудь. И я: "ачюпьалопталоитолтаааабуаааа". А что сказать-то? И нет слов. Это все ужасно.

Потом мне говорили: не можешь сказать - напиши. И мне нужно написать, например, "Андрей". И я понимаю, что нужно написать "А", а пишу "М", блин. И пишу в столбик. Я понимаю, что нужно писать в строчку, а оно пишется само в столбик. И ты в бешенстве хочешь просто закинуть эту фигню куда-то, а сил-то у тебя даже закинуть ее нет.

Все равно реабилитация займет какое-то время. Ну вот я что-то за компьютером посидел довольно долго, и в парке я уже сидел на травке, и мне приносили водичку. Врачи очень удивлены скоростью восстановления, но говорят: тормозни. Но я очень доволен, что я могу отвечать на вопросы.

"Они просят кровь Навального, но почему-то у Ангелы Меркель"

Би-би-си: Ведется ли в Германии какое-то расследование твоего отравления?

Алексей Навальный: Нет. Германия и не может этим заниматься, у нее нет полномочий. Я российский гражданин, которого пытались убить в Омске, в Сибири. Единственные мои взаимоотношения с официальными людьми в Германии - это приход полиции, которая сказала: "Знаете что, давайте мы вас будем охранять".

У меня нет никаких иллюзий: они охраняют не меня, а людей вокруг меня. Я понимаю, что здесь все будут сильно недовольны, если какой-то умник захочет применить в Берлине химическое оружие. А так врачи, пытаясь понять, как меня лечить, отправили все вещи, которые мы им всучили, в лабораторию армии, которая и нашла ФОС (фосфорорганические соединения - Би-би-си). Сейчас это просто передано в организацию по запрещению химического оружия, которая не ведет расследования покушения на убийство. Их интересует только факт того, был ли это "Новичок". А никакого расследования нет - ни в России, ни в Германии.

Би-би-си: Дашь ли ты согласие на передачу своих медицинских данных России?

Алексей Навальный:: Давайте не будем говорить слово "Россия", потому что я - это Россия, и все остальные люди - это Россия. А Мария Захарова, Путин и доктор Мясников - это никакая не Россия, это просто сборище оккупантов. И они применяют каждый раз очень понятную стратегию - начинают выдвигать миллион самых разных версий: диабет, перепил алкоголь. Когда я уже пришел в себя, все постоянно шутили со мной про какое-то Кафтанчиково. Я им говорю: какое Кафтанчиково, что за Кафтанчиково? Оказывается, это какой-то населенный пункт, где я купался, и в первый день была версия, что я в Кафтанчиково перепил самогона. Я даже не знал, что существует такой населенный пункт.

Лучшая защита - это нападение, и сейчас зачем-то идет тема, что нужна кровь Навального - причем они просят не у меня эту кровь, а почему-то у Ангелы Меркель.

У меня позиция очень простая: моей свежей отборной крови в Омске - море, там ведро ее. Там есть моя одежда, там есть все медицинские записи, которых у меня, кстати говоря, нет, и я их получить не могу. И мне, гражданину РФ, обладающему всеми правами, до сих пор непонятно, ни почему нет уголовного дела, ни где все эти предметы. Поэтому любой разговор я хочу начинать с того, что должно быть возбуждено уголовное дело по статье покушение на убийство политического деятеля, которым я себя считаю - как бы кто ни пытался рассказать, что я таким не являюсь. И в рамках возбужденного уголовного дела можно о чем-то разговаривать.

Опять же - в рамках чего они просят? Они говорят, что уголовного дела нет, отравления нет, доследственная проверка закончилась. То есть для чего это все нужно? Мне не интересен этот странный и очевидно политический процесс. Они все время говорят про "политизацию дела Навального", но политизируют дело Навального именно чиновники РФ. Зачем им вообще нужна Германия? Ну вот, пожалуйста, - есть Омск, есть Томск, есть там мои юристы, есть моя кровь, есть видеозаписи из гостиницы - где они? Я очень хочу посмотреть видеозаписи из гостиницы. Та гостиница утыкана была видеокамерами. Давайте посмотрим по мобильным телефонам, кто туда приходил. Раскрыть это преступление с точки зрения обычной полицейской работы - прямо скажем, не бог весть что. 18 сентября они отказали в возбуждении уголовного дела, когда я еще в реанимации лежал. Так если отказное постановление по факту госпитализации, почему они просят у немецкого правительства мою кровь?

Все, что я вижу пока, - это какая-то операция прикрытия, и какой-то странный диалог между Путиным и почему-то Евросоюзом, Ангелой Меркель.

Би-би-си: А если говорить про список людей, причастных к отравлению?

Алексей Навальный: Нужно разделять. По попытке моего убийства надо работать строго по УК. Нужно найти этих людей и привлечь их к уголовной ответственности - в идеальной системе. И в то же время мы должны оказывать давление на негодяев, которые захватили власть и которые стоят за этим преступлением. Чем может помочь Европа - не пускать сюда их и их деньги. Их надо вышвырнуть отсюда.

Би-би-си: Вот весы. На одной чаше восемь лет, в которые ты, если изберешься, будешь строить прекрасную Россию будущего. На другой чаше - нарастающее давление, и там уже убивать готовы. Нет ощущения, что она уже сильно перевешивает? Может быть, стоит просто остановиться?

Алексей Навальный: Нет никаких весов. Это красивое рассуждение: вот весы, а вот сферический конь в вакууме. Это сравнение уместно для политологии, но я не политолог, я делаю то, что считаю нужным. Кто бы мог предположить про "Новичок"? Как это учесть? Некоторые люди говорят, что у них есть инсайды, - в 99% случаев они врут, никаких инсайдов нет. Есть Путин, есть что-то в его голове, и он дает команды.

Я не могу сидеть и гадать: а что будет, если я сделаю это, сравняются весы или не сравняются. Я просто сойду с ума, не смогу работать нормально.

Я давно для себя решил, я не ищу инсайдов, не занимаюсь анализом, не верю в башни Кремля и в то, что кто-то из политологов обладает реальным знанием. За двадцать лет мы убедились: все политические прогнозисты - полная ерунда. Моя основная работа - Фонд борьбы с коррупцией, мы занимаемся расследованиями; в дополнение к этому пытаемся зарегистрировать свою партию; где можем, участвуем в выборах; если надо, организуем митинги. Мы занимаемся всеми способами политической борьбы, чтобы спасти свою страну, извините меня за пафос. Я не сижу как алхимик: сюда насыпем немного смелости, сюда - "умного голосования", а сюда немножко "Новичка" - и посмотрим, что перевесит.

Би-би-си: Ты уже понимаешь, когда вернешься в Россию?

Алексей Навальный: Сложно сказать. Еще надо сделать ряд тестов на активность нервной системы, продолжаются процедуры. Не возьмусь сейчас предсказывать.

Би-би-си: Твои соратники в России точно под таким же давлением, как и ты. Но если про тебя говорят Ангела Меркель и Эммануэль Макрон, то координаторы в регионах России вряд ли могут похвастаться тем же.

Алексей Навальный: Важный вопрос, на самом деле. Ты знаменитость, тебе даже оплачивают самолет. А когда региональный активист выступает против местного олигарха или губернатора, он подвергается едва ли не больше опасности. Тут нужна даже большая, чем у меня смелость.

Мы защищаемся, мы создали сеть штабов. У нас достаточные медийные возможности, чтобы защитить человека, даже не обязательно являющегося сотрудников нашего штаба.

Би-би-си: И все же: ты искренне недооцениваешь риски возвращения? Или сознательно на них идешь? Кто хоть возглавит ФБК, если ты вдруг окажешься не на свободе?

Алексей Навальный: Безусловно, существует опасность, что меня могут изолировать. Вообще-то со мной уже много раз так происходило. Сейчас со мной около месяца не было связи даже через адвокатов! Но за время моего отсутствия вышло три расследования, и в одном из них, самом лучшем, про Казань, я успел принять минимальное участие. ФБК работает, каждый знает свое дело. Моя ликвидация ничего не изменит. Только в эфире некому будет говорить: "Привет, это Навальный".