Кетрару: «Не все знают, как защитить своего ребенка от гриппа, но все знают, как бороться с коррупцией»

Все его сотрудники, включая руководство, прошли переаттестацию и были проверены на детекторе лжи. Директор НЦБК ВИОРЕЛ КЕТРАРУ рассказал о том, чем обновленный центр лучше прежнего и стоит ли ждать разоблачений мздоимства в высших эшелонах власти, передает kommersant.md.

Через год-два станет ясно, стоит оставаться или придется уйти»

— После реформирования НЦБК перешел под парламентский контроль. Что это изменило в его работе? Стал ли центр действительно более независимым? И в чем это проявляется?

— Переход под парламентский контроль не является основным критерием определения независимости учреждения. Конечно, это немаловажно, но основной фактор — это сама атмосфера в НЦБК. Это зависит от множества критериев, таких как условия работы, соответствующая заработная плата, а также наличие норм, гарантирующих независимость сотрудников и центра в целом. Парламентский контроль подразумевает более ответственное отношение ко всему, что делает центр, потому что у каждого депутата есть свое мнение, свои вопросы, а также соответствующие механизмы контроля за тем, чем занимается НЦБК в лице парламентских комиссий. Вы наверняка наблюдали, как тяжело проходят парламент наши инициативы даже сейчас, на примере назначения заместителей центра. С 30 октября мы представили эти документы в парламент, но они до сих пор не назначены. Это говорит о тех сложностях, которые возникают даже под парламентским контролем. Из-за разношерстности парламента сложно найти общий язык по различным позициям. Но, несмотря на это, я думаю, к середине февраля вопросы организационного характера будут улажены.

— В нашем прошлом интервью вы не хотели говорить о том, в какой степени правительство оказывает давление на НЦБК и в частности на вас, поскольку центр был его составной частью. Можете ли вы сейчас сказать о том, вмешивалось ли правительство в работу центра?

— Я не буду говорить о вмешательстве определенных ветвей власти в деятельность нашего учреждения. У нас были цели, и мы их достигли. Поэтому я считаю выход из-под контроля правительства правильным, хотя в этом были свои плюсы. Например, было проще решить вопросы, скажем, по финансовому обеспечению, по сотрудничеству между различными государственными структурами. Сейчас сложнее достигнуть взаимопонимания, например, с минфином. До сих пор не решен вопрос, связанный с повышением зарплаты нашим сотрудникам, хотя это было одним из основных условий, включенных в Стратегию реформирования НЦБК. С одной стороны, мы говорим о принятии мер, которые призваны обеспечить неподкупность наших сотрудников и не допустить их вовлечения в коррупционные схемы, но наряду с этим необходимо обеспечить соответствующий уровень заработной платы для них, чтобы привлечь на службу достойных и грамотных специалистов. Будучи под контролем правительства, убедить минфин в необходимости таких мер было бы проще. Я считаю, мы решим этот вопрос при поддержке депутатов на уровне специализированной комиссии.

— Как вы считаете, насколько сейчас общество доверяет НЦБК и вам лично?

— Не думаю, что в этом смысле мы далеко ушли от наших коллег из других структур. Люди определяют эффективность этой системы в целом, не делая разделений. Все мы для них являемся чиновниками. Та оценка, которую они дают всей правоохранительной системе, отражается и на нас. Эта оценка не самая высокая. Конечно. И при таком ее уровне представители всех этих органов не должны расслабляться. Мы должны понимать, что нужно многое сделать, чтобы повысить уровень доверия граждан.

— Далеко не все считают, что вы вновь возглавили центр заслуженно. Многие говорят — это было предсказуемо. Как вышло, что вы остались главой реформированного НЦБК?

— Было бы неправильно давать оценку самому себе. С другой стороны, я считаю, что владею всеми качествами, которыми должен обладать руководитель НЦБК. Я сам был заинтересован в прохождении этого конкурса и ставил цель выиграть его. Я серьезно к этому готовился. Также благодаря своему опыту, который я получил, начиная с низших ступеней, я смог консолидировать знания и качества, необходимые руководителю подобного ранга. Для меня это не было сюрпризом, но я допускал другие варианты и был готов уйти с этой должности. С одной стороны, при разработке реформы мы включили в стратегию пункт о том, что директор не может претендовать на эту должность дважды. Не сказать, что я был доволен этим ограничением. Но в процессе дискуссий в правительстве и парламенте этот пункт был отменен как дискриминационный. Я предполагал, что так будет, поскольку наши европейские партнеры были заинтересованы в том, чтобы я остался, чтобы дать импульс этой реформе, а через год-два станет ясно, стоит оставаться дальше или придется уйти.

— Вы готовы подать в отставку?

— Объективно мы не можем себе позволить потратить пять лет на тестирование эффективности мер, которые мы продвигаем. Год — это максимальный срок, в ходе которого можно протестировать правильность выбранного направления.

— В минюсте считают, что центр следовало реформировать по примеру Национального антикоррупционного директората (НАД) Румынии, который не подчиняется ни одной из ветвей власти и весьма эффективен. В прошлом году, например, НАД обвинил в коррупции полтысячи должностных лиц, включая депутатов, судей и прокуроров. В наших условиях реально достичь схожих результатов?

— В румынской модели вся работа на антикоррупционном направлении держится на прокурорах, которым помогают офицеры из органов национальной безопасности и при необходимости полиция. Разница огромная. Конституция Молдовы предусматривает другие функции и роль прокуроров, поэтому нужно было бы ее изменить, что не так просто. Чтобы ответить, насколько эффективно это было бы у нас, нужно ответить на вопрос, эффективно ли на сегодняшний момент общество оценивает прокуратуру? Целесообразно в таких условиях реформировать центр по такой модели, основываясь только на одной прокуратуре? Готовы ли мы к этому? Мне сложно об этом судить, хотя изначально я тоже был сторонником этой модели.

— Если говорить о компетенции центра, как будет усилена борьба с коррупцией после перевода полномочий по расследованию экономических преступлений в МВД?

— В МВД перешли все полномочия, связанные с расследованием экономических преступлений, мошенничества, контрабанды, хищений, злоупотреблений полномочиями и так далее. НЦБК будет заниматься только тем, что связано с коррупцией, отмыванием денег и финансированием терроризма. На протяжении всего времени существования [нереформированного центра] коррупционные дела составляли около 30% от всех дел, что затрагивало только 30-40% всего личного состава. Этого было недостаточно, учитывая, что борьба с коррупцией является приоритетом для всех. Разделение полномочий позволит усилить аналитический отдел центра. Он будет заниматься выявлением причин коррупции. Эти результаты в дальнейшем будут представлены правительству и парламенту для принятия решения о недопущении каких-то коррупционных схем в различных областях и ведомствах. Кстати, об аналитике. По предложению минюста сотрудники НЦБК должны будут проводить тест на неподкупность в отношении судей и других чиновников, согласно ежегодному плану, составленному по карте самых коррумпированных учреждений. Что будет из себя представлять эта карта и каковы гарантии, что она будет объективной? Определение уровня коррупции в определенном суде или другом органе будет проводиться на основе поступающих сигналов, в том числе обращений граждан, и оперативных мероприятий. Кроме того, будет проводиться мониторинг ведомств совместно с министерством юстиции и гражданским обществом. Для нас важно, чтобы эти специальные мероприятия не были скомпрометированы, проводились на профессиональном уровне и давали результаты.

«Сложно выдворять людей на улицу после того, как они проработали по пять-шесть лет» — После реформирования НЦБК из 560 сотрудников вновь на работу были приняты 336 человек. После полиграфа, вероятно, их останется еще меньше. Этого достаточно для эффективного функционирования НЦБК?

— Конечно, их станет меньше после полиграфа. Для нас важно иметь компетентных, грамотных, честных, высокопрофессиональных сотрудников. Кроме того, основная коррупционная составляющая сконцентрирована в Кишиневе и других крупных административных центрах. Важно, чтобы все понимали, что мы можем проводить мероприятия всегда и везде без необходимости непосредственного постоянного нахождения в данном населенном пункте. Эффектность зависит не от количества, а от качества проводимых мероприятий.

— Тот факт, что окончательное решение о приеме прежних сотрудников на работу принимали лично вы, вызвал сомнения у некоторых экспертов относительно объективности и беспристрастности этого процесса. Как вы можете это прокомментировать?

— Решение принималось исходя из результатов оценки специально созданной комиссии, в которую входили трое представителей гражданского общества. Говорить о том, что мы были необъективными в оценках, неправильно. Да, сложно выбирать людей, ведь каждый из них в чем-то хорош — как следователь, как оперативный работник или как аналитик. Сложно выдворять людей на улицу после того, как они проработали по пять-шесть лет, не предоставляя им ничего взамен. Все-таки эти люди владеют информацией, имеют соответствующий уровень подготовки, и было бы целесообразно устраивать этих людей в государственные органы. Если они остаются на улице, неизвестно, в какую структуру они попадут. Мы пытаемся их трудоустроить в МВД, в таможенную службу, в налоговую инспекцию.

— Сейчас началась проверка сотрудников на полиграфе. Кто занимается разработкой вопросов и являются ли они одинаковыми для всех?

— Есть стандартные вопросы, которые связаны с возможным вовлечением наших сотрудников в определенные коррупционные ситуации на протяжении работы в госучреждениях. Но есть вопросы, которые определяются специалистами исходя из характеристик каждого сотрудника. Перед тем как провести тестирование, специалисты Службы информации и безопасности знакомятся с личным делом сотрудника, с жалобами граждан на него, с другой информацией. Так что каждый гражданин может обратиться в центр, если у него есть жалобы на того или иного сотрудника. До сих пор получили около 40 заявлений со стороны граждан, в основном анонимные.

— Но анонимные жалобы могут быть клеветой.

— Именно поэтому мы показываем эти жалобы экспертам и не принимаем никаких решений в отношении сотрудников только на основе анонимных заявлений. Специалисты-полиграфисты включают эти вопросы в тестирование.

«Судьи настолько же коррумпированы, насколько и все общество»

— Согласно различным исследованиям, одной из самых коррумпированных систем в РМ является судебная. С 1 октября 2012 года вступили в силу поправки в закон, позволяющие начать уголовное преследование в отношении судей без согласия Высшего совета магистратуры (ВСМ). Когда мы услышим о громких уголовных делах против коррумпированных судей?

— Скоро будут. Не буду развивать эту тему, потому что мероприятия проводятся. Но я не согласен с тем, что судебная система — самая коррумпированная. Я вообще сомневаюсь в объективности методик, по которым определяется уровень восприятия коррупции гражданами. С моей точки зрения, все государственные структуры коррумпированы в одинаковой степени. Если выйти на улицу, я уверен, из ста граждан мы найдем одного-двух, кто имел опыт общения с судьями. А вот с полицейскими — каждый второй, а с таможенниками — каждый третий. Из этого должен формироваться правильный уровень восприятия. Коррупция везде одинакова — я это говорю со всей ответственностью, потому что владею определенной информацией. Конечно, есть различия по количеству дел. В прошлом году большинство дел было возбуждено против полицейских, потому что их самих много — 20 тысяч, а вот прокуроров меньше тысячи, поэтому и дел всего четыре.

— Судей еще меньше.

— Да. Вот нас всегда обвиняют в том, что нет дел против судей. Но зато было 15 дел против адвокатов, которые вымогали деньги для судей. И мы должны понимать, что вокруг каждой судебной инстанции есть десяток посредников, которые предлагают свои услуги. Если подойти напрямую к судье и предложить ему денег — он не будет с вами разговаривать. А вот если к судье подойдет его коллега или адвокат — вопрос решится иначе. Но судьи настолько же коррумпированы, насколько и все наше общество, потому что сами граждане генерируют такие ситуации. В любом случае, мы работаем в этом направлении и в скором времени все инициированные представителями власти, министерством юстиции меры дадут свой результат. Обратной дороги нет. Уровень общественного давления настолько высок, что мы обречены на успех в этом направлении. Люди стали более образованными в этом вопросе. Не все знают, как защитить своего ребенка от гриппа, но все знают, как бороться с коррупцией.

— А почему в этих пятнадцати случаях к ответственности не привлекали судей, для которых адвокаты брали взятки?

— Потому что ни один из этих адвокатов не дает показания против судьи. Они для себя принимают решения пройти через уголовное дело, возможно, как-то разобраться с судьей, который будет рассматривать дело, и в дальнейшем снова работать с этим же судьей. А если адвокат сдаст судью, он больше никогда не будет работать в этой системе. Они это понимают, потому что общество у нас все же очень закрытое, все друг друга знают. Немыслимо, чтобы кто-то кого-то сдал. Насколько я знаю, несколько месяцев назад НЦБК направил в прокуратуру материалы расследования в отношении как минимум двух судей.

— И какова судьба этих дел? Как часто возникают разногласия с прокуратурой в этом смысле?

— В последнее время мы направили в прокуратуру материалы дел на восьмерых судей. Дальше прокуратура передала эти дела в Высший совет магистратуры (ВСМ) для принятия соответствующих решений. В шести случаях были приняты соответствующие дисциплинарные меры. Там были коррупционные ситуации, которые в силу различных причин у нас не было возможности задокументировать. Но я доволен этим результатом, потому что раньше и этого не было.

— Недавно на одной из конференций вы сказали, что данные НЦБК о коррупции в судебной системе отличаются от информации неправительственных организаций. Каковы они?

— Я сейчас не могу говорить о каких-то цифрах в этом плане, потому что они должны основываться на конкретных результатах, доказанных соответствующими уголовными делами. Пока это оперативная информация, которая находится в производстве у наших сотрудников.

«Между правоохранительными органами всегда существовала здоровая конкуренция» — ВСМ дал отрицательную оценку всем антикоррупционным мерам, предложенным минюстом. Как вы думаете, почему?

— Это было предсказуемо. Даже в ходе реформы НЦБК я столкнулся с реакцией сопротивления со стороны сотрудников. Система не всегда положительно воспринимает реформы, так как все меры направлены против нее.

— Значит, есть чего бояться и что скрывать?

— Да не только это. Может быть, они до конца не поняли суть этой реформы. Скажите, если бы вы работали в центре, вы бы согласились, чтобы в отношении вас велось постоянное наблюдение, чтобы вас провоцировали и тянули на полиграф? Даже если вы честный человек, это нормальная реакция на подобные меры.

— Поговорим о госслужащих. По большинству уголовных дел все же привлекают чиновников низшего уровня. Что, среди высокопоставленных лиц коррупции нет?

— Такие расследования ведутся совместно с прокурорами. И в скором времени мы представим общественности результаты этих расследований.

— Недавно лидер либералов Михай Гимпу признался, что «альянс — это успех со всеми проблемами, контрабандой, коррупцией, со всеми манипулированиями и ложью». А затем обвинил премьер-министра в коррупции и миллионных кражах. Где расследование?

— Я не могу давать оценку каким-то политическим заявлениям. Все то, что мы предпринимаем, должно основываться на уголовно-процессуальном законодательстве страны. Конечно, как граждане, мы не можем быть равнодушными к таким заявлениям, но все-таки нужно принимать во внимание, что они являются политическими. Со своей стороны мы делаем соответствующую уголовно-процессуальную оценку этих заявлений и когда считаем нужным, проводим проверку, чтобы определить, что имелось в виду. Но на сегодняшний день эти заявления не основаны на конкретных фактах.

— Последние громкие уголовные дела в отношении министра здравоохранения Андрея Усатого вызвали волну возмущения со стороны ЛДПМ, считающей, что все они носят политический характер, а премьер даже заявил, что НЦБК еще извинится. Будете извиняться и за что?

— Я бы не рекомендовал политическим партиям давать преждевременную оценку действиям органов правопорядка. Есть закон, который определяет полномочия этих учреждений, и политическая оценка здесь не нужна. Все действия, проводимые центром и прокурорами, соответствуют закону. Для тех, кто не согласен, есть процедура их обжалования. Сейчас я бы посоветовал нашим политикам брать пример поведения с Сильвио Берлускони и других политических лидеров стран Европы в подобных ситуациях.

— Министр Усатый вообще сомневается в том, что уголовные дела заведены, так как его до сих пор не вызвали на допрос.

— Я — менеджер центра и не ответственен за проведение уголовно-процессуальных мероприятий. Для этого есть прокуроры и следователи, а директор не может давать указания. Мое дело — создавать им условия работы, обеспечивать логистикой и вовремя выдавать зарплату. В остальном они вольны делать то, что считают нужным, исходя из обстоятельств. Когда будет необходимость, вероятно, следователи совместно с прокурорами примут соответствующее решение о допросе. Но делать преждевременные оценки я бы не рекомендовал никому.

— Недавно в ходе одной из пресс-конференций вы назвали МВД «конкурирующей фирмой».

— Это была шутка.

— В каждой шутке есть доля правды. Почему «фирма» и почему «конкурирующая»?

— Я так сказал, потому что тоже являюсь выходцем из этой системы. А между правоохранительными органами всегда существовала соответствующая здоровая конкуренция. Мы все являемся родственными душами, поэтому с вниманием относимся к успехам и неудачам одного или другого ведомства.

— В обществе давно говорят о негласной войне между МВД и НЦБК. Как только появлялась новость о задержании полицейских за коррупцию, МВД отвечало той же монетой.

— Что вы! Я не считаю, что эти действия можно квалифицировать как войну. Каждая служба хочет показать обществу, насколько она эффективна, проинформировать о своих результатах. Если общество воспринимает это как войну — это неправильно и над этим нужно работать.

— Не могу не спросить о том, что вы думаете о нашумевшей охоте, когда судьи и прокуроры охотились вместе, да еще в заповеднике, нарушив закон? Как вы к этому относитесь?

— Негативно. По различным причинам. С моей точки зрения, судья, прокурор, бизнесмен не могут находиться вместе даже в одной машине, на одном мероприятии. Это недопустимо. Во-вторых, дать оценку, можно ли там было охотиться или нет, должны компетентные органы. Но мое личное мнение — неправильно, что в таких местах организовывается охота.

— Если бы вы были одним из участников охоты, вы бы подали в отставку?

— Со стороны легко давать оценку, но публичное лицо, уличенное в любых скандалах, в первую очередь должно подумать об отставке.

— Как думаете, этот инцидент сказался на имидже правоохранительной системы?

— После этого остался негативный осадок. А инцидент отразился и на эффективности системы. Прошло больше месяца, а все говорят только об этой охоте — несчастном случае, который привлек внимание всего общества. Хотя у нас в стране есть и другие вопросы, которые заслуживают не меньшего внимания.