Мирча Снегур: «Жалею, что не удалось предотвратить Приднестровье»

Совместный проект Фонда Егора Гайдара и Slon Magazine – «Как рухнул СССР. От первых лиц» – уникальная история, которую по очереди рассказывают публицисту Аркадию Дубнову главные участники и очевидцы процесса, президенты и председатели парламентов союзных республик. Как им вообще пришла мысль о том, что Союза может и не быть, кто перетягивал канат независимости, как умирающая империя подавляла бунты – бывшие лидеры вспоминают, как началась история новых государств.

Экс-президент Молдавии Мирча Снегур о политических совпадениях, вооруженных конфликтах и особой близости к Европе.

Мирча Снегур – первый президент Молдавии (1990−1997), кандидат сельскохозяйственных наук. С 1981 по 1985 год – первый секретарь Единецкого райкома Компартии Молдавии, а затем секретарь ЦК Компартии Молдавии. В апреле 1990 года назначен председателем Верховного Совета Молдавской ССР; в этом же году выходит из партии. Поддержал законопроект о присвоении румынскому языку статуса официального языка и возвращение к государственному флагу-триколору. 8 декабря 1991 года избран президентом Молдавии. Не поддержал Народный фронт Молдовы в вопросе немедленного объединения с Румынией; в 1992 году выступил жестким сторонником ликвидации самопровозглашенной автономии Приднестровья, что в конечном счете вылилось в приднестровский конфликт. В настоящее время Снегур является председателем Партии возрождения и согласия Республики Молдова.

– Вы были избраны президентом Молдавии 8 декабря 1991 года. По невероятному совпадению в тот же день Ельцин, Кравчук и Шушкевич подписали беловежские соглашения. Что вы испытывали, когда узнали об этом, и как вы узнали о распаде Союза?

– Это, конечно же, совпадение. Восьмое декабря – воскресенье, дата, которая больше всего подходила к требованиям принятого закона о выборах президента. О том, что произошло в Беловежской пуще, я узнал практически сразу же, после полуночи, когда уже оттуда шли сообщения, одновременно с подсчетом голосов на выборах президента. Да, это было событие. Конечно, я не знал всю подноготную: как они там встречались на охоте, как приняли решение и так далее. Это было уже потом, когда я решил вникнуть в суть заявления и буквально через несколько дней после выборов предпринял поездку в Москву. За что, конечно, был критикован, потому что я еще не принял присягу. Но я был действующим президентом, потому что был избран парламентом 3 сентября 1990 года, так что в принципе имел право.

– В Москве вы встретились с Ельциным.

– Да, встречался с Борисом Николаевичем. Он мне все объяснил. Там я понял, что это не намерение создать какой-то союз славянских государств, а предполагается через определенное время пригласить и руководителей других республик, чтобы обсудить эту проблему. Что и произошло 21 декабря 1991 года.

– А с Горбачевым в тот приезд в Москву у вас была встреча?

– Нет. Я поехал к Ельцину, а после сразу же полетел в Минск. Там встречался с Шушкевичем и с бывшим премьером Кебичем, а на второй день должен был лететь к Кравчуку в Киев, чтобы узнать все из первых уст. В Минске подтвердили то, что сказал Борис Николаевич. А в Киев я уже не поехал, потому что на Днестре возникла очередная провокация со стороны сепаратистских сил Приднестровья и я вынужден был из Минска сразу лететь домой. Тогда здесь уже появились первые жертвы… Я прилетел домой и начал тут консультироваться с другими членами руководства – с премьер-министром, с председателем парламента. Конечно, правительство на первый план выносило вопрос, что без сохранения связей с предприятиями бывшего Советского Союза мы просто не сможем вести экономику. И это так. Потому что промышленность Республики Молдова так и создавалась, что она работала на комплектующих, которые присылали. Мы до этого еще участвовали в саммите в Алма-Ате, тогда предполагалось создать расширенный экономический союз. Но уже, помнится, настроение у всех было отдаляться, во всяком случае выйти на уровень двусторонних отношений без каких-либо указок из центра. Самое главное, что с самого начала там было лояльное отношение к принципу, согласно которому каждая страна участвует в тех структурах, в которых желает, никто никого не заставляет. То есть руководящего центра нет. Поэтому и наша формула, когда нас пытались убедить, что мы должны подписать союзный договор, была X+0; X – это все республики, а 0 – значит без центра.

– То есть вы еще до Беловежья были настроены на выведение за скобки Горбачева и вообще союзного центра?

– Я не могу сказать, что именно Горбачева, но все республики испытывали на себе центробежные силы. И конечно, знакомясь с готовящимися документами, мы пришли к выводу, что нам надо на первых порах участвовать в этом экономическом блоке. В политическом и тем более военном мы с самого начала не участвовали и документов никаких не подписывали. Но тем не менее в Алма-Ате подписали декларацию. Я считаю и всегда отвечаю моим критикам, и в шести томах моих воспоминаний об этом тоже написал, что эту декларацию стоило подписать хотя бы из-за того, что там есть абзац, который гласит, что с подписанием этой декларации Советский Союз больше не существует.

– Вы, собственно, воспроизвели то, что написали три президента в Беловежской пуще, да?

– Да. Ну, немножко видоизменили. Конечно, по возвращении из Алма-Аты здесь, в Кишиневе, я получил демонстрацию сторонников того, что не надо было подписывать.

– Вы имеете в виду коммунистов или русскоязычных?

– Нет, как раз русскоязычные, коммунисты не возражали. Но были те, кто считал, что создание Содружества Независимых Государств – это чуть ли не видоизмененный СССР.

– То есть те, кто настаивал на последовательном и полном разрыве связей с Союзом и со всеми его составляющими, в первую очередь с Москвой?

– Да.

– А вы были в тот момент центристом?

– Нет. Но понимаете, демонстранты есть демонстранты. Они имеют право. Тогда уже зарождались первые зачатки демократического общества, свобода слова. А я был руководителем страны, за мной было – тогда еще республика была целой, с Приднестровьем – 4 миллиона 300 тысяч человек. Я должен был думать о стабильности. О том, чтобы в стране был мир, чтобы промышленные предприятия работали, чтобы мы не оказались с безработными вместо рабочего класса, от которых может быть больше неприятностей, чем, скажем, от политических демонстраций. Я из таких позиций исходил. Видимо, такой характер я унаследовал от своих родителей – умение балансировать. То есть обеспечить стабильность в обществе. Но, к сожалению, потом были совершенно другие истории… Был сепаратизм, подпитываемый Москвой, группой депутатов и бывшим председателем Верховного Совета СССР Лукьяновым. И это самая болевая точка для Республики Молдова и, если хотите, моей политической биографии. Тем более что на Днестре имел место пусть и скоротечный, но все-таки военный конфликт, в котором погибли люди. Поэтому этот груз на душе мне не дает покоя, и, видимо, он меня никогда не покинет. Слава богу, что под шквалом критики удалось остановить конфликт, в котором были уже замешаны вооруженные силы России. Вы знаете, что конфликт прекратился в результате подписания конвенции Снегур – Ельцин, и это предотвратило еще большую беду.

– Я был на многих войнах и конфликтах постсоветского времени и не могу это не оценить.

– Совершенно верно. Вот сейчас опять в Карабахе (беседа проходила 10 апреля 2016 года. – А.Д.) возобновилось… И вы знаете, это сразу на меня начинает действовать.

– Здесь, видите, удалось остановить разрастание на пятый день конфликта. В вашем случае все было гораздо трагичнее и более длительно. Я тогда поставлю вопрос немного по-другому. Когда вы сами начали меняться вместе со своей страной? Вы вышли из партии весной 1990 года. Что вами двигало? Отмена 6-й статьи советской Конституции, которая ликвидировала монопольную роль партии в жизни страны и общества? Я почему спрашиваю – ведь понятно, что этот сепаратизм стал следствием трагически разного отношения к истории, в том числе и к коммунистической идеологии. Причем не только в Молдавии.

– Отмена 6-й статьи Конституции, конечно, сыграла свою роль. Но больше мною двигало желание выйти из-под нажима, из-под тела коммунистической партии. Потому что я был членом Бюро (ЦК Компартии Молдавской ССР. – А.Д.), я должен был участвовать в работах Пленума (Центрального комитета КПСС. – А.Д.), а значит, как-то высказываться, поддерживать партию. Но уже в то время, тоже с моей легкой руки, в республике начали регистрировать другие партии и движения. Демократическую партию, Народный фронт и так далее. И выходило так, что руководитель парламента, считай, избранный руководитель республики не может держать сторону какой-то одной политической силы. Я тогда воспользовался этим. Мое главное обоснование было – президент должен быть нейтральным, над всеми политическими партиями, созывать лидеров, обговаривать вопросы и так далее. Но, откровенно говоря, были в Бюро и люди старой закалки, консерваторы, которым были не по душе новые веяния, демонстрации, митинги, высказывания. На меня стали косо смотреть, ведь они рассчитывали, что я мог бы что-то остановить. Но я не хотел. Наоборот, находил общий язык с новыми движениями. Пожалуй, за исключением Интерфронта. Хотя я приглашал их на все мероприятия. К сожалению, этого не хватает нынешним руководителям. И то, что собрали 700–800 тысяч человек на площади на первом национальном собрании и все обошлось без эксцессов, – это был результат работы с ними.

– В Кишиневе 700–800 тысяч – это фактически все население города.

– Нет, тогда собрались со всей страны.

– Вы сказали про Интерфронт. Это были сторонники сохранения Союза?

– Абсолютно верно. Кстати, с ними тоже надо было работать. Когда обсуждали вопрос об официальном языке государства 31 августа 1989 года, до того я пригласил всех руководителей, всех ученых, представителей всех политических движений на заседание президиума Верховного Совета. И, на мой взгляд, состоялся очень заинтересованный разговор. Не все были согласны со всеми положениями. Но манифестации, которые проводились в Кишиневе, не приводили к нарушениям и беспорядкам… Хотя могли. Потому что напряжение было очень большое.

– Вы старались быть компромиссным лидером, представлявшим все стороны, но чувствовали, что зреет попытка выделения из Молдавии? Была ли в этом приднестровском сепаратизме роль Интерфронта?

– Эти чувства у меня зародились, когда случилась всеобщая забастовка в Тирасполе сразу после принятия закона о языке. 1989 год. Вот тогда я почувствовал что-то неладное. И это чувство сохранялось. Но я не знал, что делать. Потому что после той забастовки Приднестровье принимало активное участие в общественной жизни. Они избрали депутатов, в 1990 году пришли в парламент. Но они все время были против. Против молдавского триколора, против других законопроектов.

– Против перехода на латиницу.

– Да. Была целая баталия на XIII сессии Верховного Совета. Но в конце концов, вы знаете, даже находили компромиссы. Эти депутаты выходили, потом возвращались. На второй день после закрытия сессии я поехал в Тирасполь на большущий митинг. Конечно, не смог их убедить. Но я пытался, как мог. Возвращаясь к вашему вопросу, Интерфронт поддерживал это сепаратистское движение. Потому что они сами были против этих новых законов. Но все веяния шли от наших депутатов, которые участвовали в группе «Союз» (группа народных депутатов СССР. – А.Д.), и все решалось в кабинете у Анатолия Ивановича Лукьянова. Я вам такой пример приведу. На одном из заседаний Совета Федерации, тогда Михаил Сергеевич собирал руководителей республик раз в две недели…

– Вы приезжали в Москву так часто?

– Да. Он нас собирал, чтобы обсуждать вопросы союзного договора, и тогда уже были первые зачатки перехода к рыночной экономике, потому что было видно, что плановая экономика не то что давала сбои, а вообще не работала. Вы же помните. Отсутствие товаров, пустые полки магазинов… Это первая половина 1991 года. И я тогда выступил и сказал, что Молдова не подпишет новый союзный договор, потому что он практически повторяет договор 1922 года. Михаил Сергеевич сильно обиделся: «Ну, тогда ты будешь иметь еще две республики – Приднестровье и Гагаузию». Сказал открытым текстом! И поворачивается к Анатолию Ивановичу: «Так, Анатолий Иванович?» Тот: «Да-да, они практически уже теряют контроль над этими территориями».

– Это было на общем заседании?

– Да, в присутствии всех руководителей. Михаил Сергеевич был в курсе дела. Я не раз к нему по этому вопросу заходил. Один раз ездили с лидерами этих регионов, Гагаузии и Приднестровья – Топалом и Смирновым. Горбачев нас созвал. Приехали мы разными путями. Вместе с Александром Николаевичем Яковлевым он нас принял. Хорошо поговорили, но ничего не получилось. С гагаузами мы общий язык со временем нашли. Сейчас я считаю, что в Гагаузии, за редким исключением, вопросов нет. Они все время за единую Молдову и пресекают иные тенденции. А вот с Тирасполем, к сожалению, не получилось. Но работали, долго и последовательно, со Смирновым, с Маракуцей, со всеми лидерами Приднестровья. Особенно после того, как в марте 1994 года подписали совместную декларацию. Мы тогда встречались ежемесячно! И двигались потихонечку. По политическим аспектам сложнее, но все равно двигались. Зато для людей мы каждый раз решали проблемы. Лицензии для предприятий Тирасполя, для вывоза продукции. К сожалению, потом это все потерялось. Сейчас для того, чтобы встретиться в формате 5+2 (формат переговоров по решению приднестровского конфликта в составе Молдавии, Приднестровья, России, Украины, ОБСЕ, США и Евросоюза. – А.Д.), должны вмешаться все мировые лидеры.

– Если вернуться назад. Вы упомянули Александра Николаевича Яковлева. Какова была его позиция по отношению к тому, что происходило конкретно в Молдове? Он понимал, что происходит, или он все-таки поддерживал Горбачева? И как вы это воспринимали?

– Очень хороший вопрос! Позиция Александра Николаевича была объективная. Он знал, что вот эту политику, перестройку, уже нельзя свернуть. Александр Николаевич приезжал к нам в республику. Я тогда, по-моему, уже был президентом, Семен Кузьмич Гроссу – первым секретарем ЦК. И он давал нам очень и очень ценные советы. Что мы должны поддерживать интеллигенцию. Он специально встретился с писателями во Дворце республики, и ему аплодировали и задавали вопросы. То есть он понимал, что обратного пути нет. Но, конечно, я думаю, что он тоже искал способы, чтобы это все не вышло полностью из-под контроля, понимаете? Демократия и свобода слова не означают вседозволенность. Я думаю, что Александр Николаевич был в этом смысле в Политбюро самым понимающим и мудрым.

– Вы уже, наверное, застали период его взаимоотношений с Горбачевым, когда Горбачев его слушал меньше? Или отсюда этого не было видно?

– Видно было не очень, но чувствовалось. Не слушал, и плохо делал.

– В 1989 году Великое национальное собрание Молдавии приняло решение о переходе с кириллицы на латиницу, и не молдавский, а румынский язык стал главным. А потом возникла ситуация, которая тоже, видимо, повлияла на ее самоидентификацию Молдавии, на ее близкие отношения с Румынией, – свержение Чаушеску и его расстрел в Бухаресте. Румыния враз, что называется, перестала быть тоталитарной страной, самой жесткой в Восточном блоке. Как это повлияло на вас лично, на страну, на внезапное стремление румын и молдаван найти друг в друге что-то родственное? Я так понимаю, что это сыграло свою роль?

– Прежде всего надо сказать, в Конституции было зафиксировано – молдавский язык на основе латинской графики. Но мы нашли формулировку, чтобы обозначить идентичность молдавского и румынского языков – это было в законе об использовании языков, а не в Конституции. Потом прошло время. Интеллигенция сразу пошла по пути, что надо восстановить справедливость и в Конституции определить роль румынского языка. Более того, издавались учебники румынского языка для школ. То есть, несмотря на то что в Конституции был зафиксирован молдавский язык, в школах преподавали де-факто румынский. Поэтому уже в 1995 году я вышел с законодательной инициативой, чтобы поменять и в Конституции, внести туда румынский в качестве официального языка.

– То есть назвать вещи своими именами?

– Да, назвать вещи своими именами. Конечно, тогда ничего не получилось, потому что парламент был агросоциалистическим и коммунистическим и демократические силы имели там очень мало мандатов. Теперь Конституционный суд вроде бы этот вопрос решил – язык румынский, и то, что записано в Декларации о независимости (а там написано «румынский язык»), имеет приоритет перед тем, что зафиксировано в Конституции. Но парламент должен внести соответствующее изменение. Так что в отношении языка я с самого начала говорил об этом. Как и о кровных узах, и об общей ментальности. Поэтому когда в Румынии сменилась власть после свержения Чаушеску – пришел Илиеску, мы вместе с ним, по сути дела, сразу открыли границу. Вместо двух пунктов перехода сделали девять или десять с безвизовым режимом. Начали создавать совместные предприятия. Более того, я сам свидетель тому, что наши хозяйства перерабатывали продукцию на некоторых предприятиях в Румынии. Мы делали очень правильно в отличие от тех, кто только провозглашал лозунг объединения. На свой страх и риск, я в 1994 году организовал консультативный опрос населения…

– Не референдум, а просто опрос?

– Да, опрос. Только 5% высказались за другой вид будущего, а не за строительство нашего общего государства.

– Это вы так аккуратно избегали говорить «за объединение с Румынией»?

– Ну, мы избегали, понятно… Потом получился казус. Когда Румыния была принята в Европейский союз, закрыли границу с Молдовой. Опять потребовались визы. И вот этот возврат на визовый режим я сам оплакивал. Я уже 10 лет как не был президентом, но все-таки свои 5 копеек вставил. И думаю, что надо было как-то обговаривать этот вопрос, но пришли другие власти. Но чтобы не хвалиться, скажу: дочка первого президента была министром иностранных дел (дочь Мирчи Снегура – Наталья Герман, в 2013–2015 годах министр иностранных дел и европейской интеграции Молдавии. – А.Д.), и она добилась безвизового режима с Европой, и сейчас опять все восстанавливается.

– Да, сегодня Молдова – единственная страна СНГ, имеющая безвизовый режим с Евросоюзом. Некоторые даже скептически говорят, что это был такой аванс, который Молдова так и не отработала в силу ожидаемого от нее ряда реформ, в первую очередь экономических.

– То, что вы сейчас сказали, важно. Особенно для тех, кто сейчас у власти. Потому что есть проблемы, и вы совершенно правы, что Европа уже говорит: проводите реформы. Дальнейшая поддержка зависит от темпа и качества реформ.

– Иначе про Молдову будут говорить так же, как сейчас говорят про Украину?

– Да. Но тем не менее это очень прогрессивный шаг – безвизовый режим с ЕС. И им пользуются, кстати, и приднестровцы, и все. Потому что они от молдавского гражданства не отказались.

– Вы сказали, что открыли границы с Румынией после декабря 1989-го, и, если я правильно понимаю, тогда Молдавия тоже оказалась уникальной частью Советского Союза, которая в каком-то смысле открыла границы с Западом, пусть даже с Восточным блоком?

– Да, так и было. Но вы понимаете, это были открытые границы только для свободного движения граждан Молдовы и Румынии.

– То есть я, российский гражданин, из РСФСР не cмог бы тогда приехать в Молдову, чтобы уехать на Запад?

– Нет. Это проверялось, конечно.

– Молдова была в составе шести, по-моему, бывших советских республик, которые не принимали участия в референдуме 17 марта 1991 года о сохранении Советского Союза. Вы как-то мотивировали это? У вас был на это вотум парламента? Ведь потом в Москве на это тоже очень раздраженно реагировали.

– Исходя из того, о чем я уже вам говорил – из дебатов вокруг проекта нового союзного договора, мы тогда приняли решение бойкотировать этот референдум. Это было совместное решение руководства республики, и я принимал активное участие в этом деле. Сам ездил по республике.

– То есть вы агитировали за бойкот?

– Да. Ну, об этом написано – в каких районах я был, на каких площадях собирал людей. И люди поддерживали.

– А вы как-то консультировались с другими республиками? Скажем, с Украиной.

– Ни с кем не консультировались. И понятия не имел, что другие тоже так делали. Ну как, слышно было, что там Грузия…

– Украина, Армения.

– Но мы приняли это решение с самого начала. И, по сути, нам удалось его отстоять. Но, конечно, сепаратистские регионы вышли.

– Но частично они голосовали?

– Частично. В воинских частях. Даже в Кишиневе в воинских частях открыли участки. На правом берегу туда мало людей ходили, на левом берегу – побольше. Но это совершенно недостаточно для того, чтобы считать, что референдум состоялся. Это было наше кредо, если хотите. Иначе тогда зачем мы в 1990 году ратовали за другой союзный договор.

– А когда вы почувствовали, что Россия готова перейти к рынку, начать экономические реформы, отпустить цены?

– Вы не поверите, но мы почувствовали накануне, что все это готовится. Поэтому мы сразу задумались, вместе с премьер-министром и с экономическим блоком – тогда господин Тампиза был министром экономики. И быстро, будучи еще в рублевой зоне, начали к этому готовиться. Мы знали, что может произойти в Молдове, если не либерализовать рынок. И мы, кстати, сделали это в один день с Россией, 2 января 1992 года. Отпустили цены.

– Причем вы не знали, что в Москве это назначено на 2 января?

– Знали. Поэтому подготовили и отпустили. Иначе вы можете представить, что было бы. И я хочу сказать, что, конечно же, критика была неимоверная. Даже от сторонников рыночной экономики, которые до того времени ратовали за это, а потом, когда оказались у власти, сразу в крик: что это такое, это не либерализация цен, это просто необоснованное повышение цен! Но мы отстояли свои идеи. Вначале были некоторые позиции, которые оставались регулируемыми, – хлеб, молоко… То есть продукты первой необходимости. Уже тогда у нас были в виде партнеров развития и Международный валютный фонд, и Мировой банк. И я вам скажу, что за очень короткий срок была решена проблема обеспечения всеми продуктами и товарами широкого потребления. То, что нам не удавалось сделать за два предыдущих года. Ведь у нас тоже были пустые полки в магазинах. Люди нам говорили при встречах: «Пусть будет дороже, но сделайте, чтобы было, чтобы можно было купить». Когда рынок насытился, возникла критика с другой стороны: «Сделайте, чтобы мы могли заработать больше». Вот с этим, к сожалению, труднее. То есть вторая половина реформ реализуется очень и очень медленно. Это спровоцировало исход людей за рубеж, пусть уже и после моего ухода с политического молдавского олимпа. Называют разные цифры, но очень много… Кстати, и в России, и в западных странах много молдаван.

– Но когда вы планировали шаги по отделению от центра, на что вы рассчитывали? Вы предполагали такого рода последствия либо это возникло как результат этих перемен, который предсказать уже было сложно?

– Это очень сложный вопрос. Мы рассчитывали на то, что сумеем все проблемы решить путем двухсторонних договоров.

– В первую очередь с Москвой, с Россией?

– Да, конечно, и с Россией. Но не все получилось в этом плане. Я не знаю, чем это объяснить… Люди были все время заняты другими проблемами – проблемами стабилизации, конструирования государств как таковых и так далее. И я думаю, что это самый большой недостаток – что двухсторонние отношения стали желать много лучшего. И многие предприятия встали.

– Но есть какое-то объяснение этих проблем, скажем, в национальном эгоизме государств, которые вдруг оказались предоставлены сами себе и не видели необходимости искать выход в интеграции?

– Я не могу этого сказать. У меня нет данных. Я могу только сказать, что мы старались. Я лично подписывал основные договоры между государствами, и мы надеялись, что они сработают. Но, к сожалению, то, чего искренне желали верхи, исполнители не доводили до конца. Вот так я объясню.

– А Европа, условно говоря, коллективный Запад – вы находили в нем понимание этих проблем? После распада Союза в 1991-м, сразу после обретения независимости вам помогали?

– Они, конечно, помогали. В проведении реформ они нас поддерживали с самого начала. И МВФ, и Мировой банк, и Европейский банк реконструкции.

– И ставили условия?

– Условия – конечно. Проводите реформы, откажитесь от регулирования, постепенно отпускайте цены на хлеб и молоко. Но я вам скажу, что без их поддержки нам было бы очень сложно. Потому что мы начали реформы на пустом месте. Без соответствующего законодательства, без базы, без инфраструктуры. Все пришлось делать с нуля. Создать банковскую систему. Создать базу для начала приватизации. Начать аграрную реформу. В этом плане мы имели поддержку.

– Опыт существования Молдавии до 1940 года пригодился, когда она была все-таки в пространстве капиталистического уклада? Ведь оставались люди, которые еще имели, что называется, генетический опыт существования не в социалистическом состоянии, а в пространстве предпринимательской культуры, как в странах Балтии.

– Вот я подумал, вспомните ли вы Балтию, а то сам хотел вспоминать. Потому что много критики в мой адрес, что балтийские республики преуспели, а Молдова – нет, так как в отличие от них стала членом Содружества Независимых Государств. При этом забывают, что балтийские республики до 1940 года были странами самостоятельными, членами всевозможных организаций, ассоциаций и мирового сообщества. Республика Молдова не была самостоятельным государством. Она была частью царской России, а с 1922 года – частью Румынского государства. И нам пришлось опять-таки сначала создать государство, а параллельно проводить реформы.

У нас несколько лет назад был с визитом премьер-министр Литвы. Мы вместе с ним встретились с группой наших бывших политиков, депутатов первого парламента и так далее. И после того как он ознакомился с нашей деятельностью, он сказал так: «Теперь я понял. Ведь у вас не было той консолидированной поддержки Запада после получения независимости, какая была у нас». И я его поблагодарил, потому что он и мне немножко облегчил участь. А что касается опыта – ну практически у нас его и не было. Только благодаря нашей настырности что-то поначалу получалось. Но у нас было очень развито чувство романтизма, мы подумали, что переходный период у нас закончится за несколько лет. Это хорошо, конечно, нас мобилизовало. Но, видите, переходный период не закончился и до сих пор.

– Это действительно очень тонкий момент. Вы рассчитывали на одну скорость перемен, а выяснилось, что эти перемены длиной в целое поколение, если не больше – ментальность людей сложнее менять, чем экономику.

– Вы знаете, мне бы было легче ответить на этот вопрос, если бы в 1996 году меня переизбрали президентом, и тогда я бы отвечал действительно за все. Потому что я считал, что начатое дело надо довести до конца. А так получился обрыв. Потом, я никогда не критикую моих последователей – никого. Даже Владимира Николаевича Воронина (третий президент Молдавии, 2001–2009. – А.Д.). Каждый в меру своих сил старался что-то делать. Но в процессе потерялась последовательность действий. Приведу один пример по части аграрной реформы – это мне ближе, потому что я по специальности агроном. Мы люди живые, собрались и решили: да, самое главное в аграрной реформе, чтобы крестьянин стал хозяином земли. С учетом производственной инфраструктуры, с учетом того, что техника была для больших площадей, микротехники не было, на первых порах…

– Объединяться надо было?

– Нет, они все были объединены в колхозах. Значит, вручаем документ на землю, но советуемся с ними, уговариваем пока обрабатывать совместно этой техникой. Временно! Пока создастся инфраструктура. И было бы очень хорошо. Переходный период, я думаю, мог бы занять лет пять. Но тут появилась программа «Земля» – Pământ по-молдавски – и начали землю делить. А землю делить… у нас она не была возвращена бывшим хозяевам – где их искать? Часть была депортирована, часть уехала. Тогда было принято решение разделить землю по квотам. И получилось, что где полтора гектара, где два гектара. Это была самая большая ошибка: люди остались с землей, без средств для обработки, без организации защиты растений, без инфраструктуры. И вот это потеря последовательности, на которую мы рассчитывали. И что вы думаете? Помучились, помучились – пришли коммунисты к власти, стали опять консолидировать эти земли, появились крупные владельцы. И опять, к сожалению, до сих пор очень мало техники, мало тракторов. Второй этап аграрной реформы, как мы предполагали, – это создание класса фермеров. Мы осознавали, что не все будут обрабатывать свою квоту и кто-то купит эту землю – к примеру, наши фермеры из того же села. И создадим фермерские хозяйства – 30, 40, 50 гектаров, у которых будет свой трактор, другая техника. Но и это дело заглохло.

– Просто не осталось людей, которые готовы были заниматься землей? Или у людей не было денег, чтобы выкупать?

– И то и другое и, еще раз, отсутствие возможностей обрабатывать землю.

– Нельзя было под это кредиты получать?

– Кредитование есть до сих пор, и все время власти стараются, чтобы процент был небольшой. Но…

– Иностранцам можно было покупать у вас землю?

– Нет, в бытность моего президентства – нельзя.

– Это было сознательное решение, или никто особенно на этом не настаивал?

– Было сознательно. Потому что иначе мы вошли бы в противоречие с крестьянами.

– Хотелось бы спросить о вашем отношении к конкретным политикам того времени, которые определяли ход событий, – Бурбулису, Шахраю, Ельцину. Как они относились к нежеланию Молдавии оставаться в тесном союзе с Москвой? Я так понимаю, что с Горбачевым после развала Союза вы не встречались?

– Нет, только пару раз говорили по телефону. С Бурбулисом же вообще никогда не общался. С Гайдаром – тоже. К Борису Николаевичу, несмотря на то что у него была пара выпадов в мой адрес, особенно во время приднестровского конфликта, относился с уважением. Но даже на заседаниях глав государств Содружества конфликт меня давил так, что я иной раз мог выходить из нормальных отношений с Борисом Николаевичем. Он не обижался. Я к нему относился хорошо. Но у меня сложилось впечатление, что вокруг него были люди, которые решали не так, как думал Борис Николаевич. Например, во время конфликта.

– Вы имеете в виду Приднестровье?

– Да. Когда Грачев 19 мая 1992 года подписал приказ, что Приднестровье – это исконно русская земля, ее надо защищать, и практически дал команду военным выйти из казарм… Я уверен, что Борис Николаевич никогда бы на такое не пошел. И он помог приостановить конфликт – исполнителем был Руцкой, он тогда был вице-президентом, приехал сюда по указанию Ельцина, подготовили документы, полетели в Тирасполь и успокоили этих горячих лидеров оттуда. Так что роль Бориса Николаевича очень большая. Поэтому я с ним контактировал все время, когда он еще был в форме и был руководителем Российской Федерации.

– Вот довелось бы вам начинать сначала вашу деятельность в качестве руководителя советской, а потом независимой Молдовы – что бы вы сделали иначе? Вы говорили про свою горечь. Но были ли допущены ошибки, которых вы бы сегодня постарались избежать?

– Мне сложно ответить на этот вопрос. Я считаю, что в тех условиях я делал все возможное для того, чтобы и государство создать, и обеспечить его безопасность. Потому что это очень непросто. Провозгласить независимость – это одно, но потом надо создать полицию, армию, органы безопасности и так далее. Начать реформы. И все делалось президентскими указами, которые потом дебатировались в парламенте. Законов-то не было! Я считаю, что в тех условиях я поступал правильно. Единственное, о чем я жалею, – что не удалось предотвратить вооруженную фазу приднестровского конфликта. Но это не по нашей вине.

– То есть вы считаете, что в принципе вашей вины в этом конфликте не было? Но так же не бывает, чтобы виновата была только одна сторона. Наверное, какие-то ошибки были и со стороны Кишинева?

– Были горячие головы и в Кишиневе. Но мне как-то удавалось погасить. И все же конфликт – это отдельная тема.